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专家谈能否把人口降到3亿——聊天实录

转自2002年6月18日Sohu

  主持人说:各位网友,欢迎大家参与本次网上访谈,今天的两位嘉宾李小平、李建新老师都已到场,为不影响下一场网上直播的进行,本次网上访谈于12:50分开始,于2:15分结束。欢迎各位网友的参与。

  主持人说:今天我们很高兴地请来了两位人口专家来跟大家进行交流。昨天我们搜狐网发表了李小平中国人口严重过剩,应当在100年内降到8亿,200年内降到3亿左右的观点。(《人口大量过剩 中国面临两个重大人口理论政策问题》)在网上,引起强烈反响。已经有几千名网友发贴参加讨论。稍候我们就来和两位人口专家共同讨论一下这个大家关心的问题。先请两位专家做个自我介绍。

  李小平说:我是1982年从北京大学经济系毕业,在经济所工作过两年,后来到美国去学人口经济学,从88年回国以后,一直在中国社会科学院人口研究所从事人口经济学和人口问题的研究。大致情况就是这样。

  李建新说:1995年北京大学人口所博士毕业,毕业后到社会学人类学研究所工作至今,主要从事人口学、人口社会学的研究。

  主持人说:两位老师刚才已经做了自我介绍,很有意思的一点,他们两人在计划生育和控制人口问题上他们的观点属于两派,李小平老师是属于一胎派,就是主张坚决地采取各种措施实施一胎制,李建新老师在这个问题上主张比较宽松的计划生育政策,主张实行两胎制,所以今天把两位不同的观点进行交流,同时也跟网友们进行交流。

  主持人说:下面我先提一个问题,从网友几千个帖子来看,大多数对李老师的观点持保留和不同意见。第一他们认为人口没有必要降,第二似乎降也降不下来。现在我们先讨论一下,有没有必要把人口降下来。咱们先判断一下,中国现在的人口是否严重过剩?咱们经过了几十年的计划生育后,人口是否还是严重过剩,有没有必要降?您先谈一下您的看法。

  李小平说:首先我在网上看了一些网友的意见,里面主要一个误解,就是上面写得比较简洁,就是把人口降到4亿,没有时间限制。我的基本设想是人口在100年内降到8亿左右,200年内降到3亿左右,这是中国人口最佳的数量模式。中国的人口是否过剩这个问题,我个人认为,取决于我们大家对这个技术问题怎么看。

  李小平说:我个人认为,如果我们中国用一百年的时间,完全重走美国过去走的路,我们在一百年后达到美国的生活水平,也不过需要3亿人口而已,而这一百年,我们肯定可以达到这个水平,从这个意义上说,中国人口是过剩的,对生活改善非常不利。

  主持人说:李建新老师你有什么看法,你也认为中国人口严重过剩吗?

  李建新说:不能简单说严重过剩,因为这个概念是相对的问题,我觉得李小平的观点,其实在追求人口目标的时候,忽略了这样一个我们人口学经常关注的问题,即结构问题,也就是说人口年龄结构的问题,也就是说当我们把今天的13亿,甚至明天14亿,这样一个人口,追求到四亿、三亿的过程中,人口结构、人口年龄、性别结构会怎么变化。而这个变化又反过来怎么样影响社会经济发展。这个问题我觉得李小平老师忽略了这样一个重要的问题。网友们对此也有一些看法,也认为人不过剩。

  李建新说:一个观点是认为人口应该不从绝对人口概念考虑,而是相对人口是否过剩考虑。相对人口就是人口密度的角度,比如日本人口密度在全世界排在前面,但日本人的生活过得很好,所以他们认为人口不算多。

  李小平:我们要看,是走日本人口模式走得快,还是走美国的模式发展得快。我觉得随着技术的发展,走美国人少的模式,人均收入增长会更快。这是有根据的结论。

  主持人说:您觉得采取美国控制人口的方法?

  李小平说:不是控制,而是我们走到这么多人的境节,我们控制一下,会发展得更快。因为日本已经走过的路,你不可能再重复。

  主持人说:就是日本模式不可复制,日本之所以过得好,是利用了当时大家都不发展的情况下占领了相对的资源,导致这样的情况。

  李小平说:对。

  主持人说:您同意吗?

  李建新说:制定了一个三、四亿人口是从适度人口考虑,适度人口是一个相对来说的,我们把一个相对目标作为一个决定来追求,我觉得这是欠妥的,还有一点,李小平教授强调人均的概念,我们一般认为,都觉得中国人口数量太多,分母太大,所以只要一减少人口,这个人均指标就会上来。实际上在人口整理的过程中,其实会影响我们整个分子的扩大,最终也会影响人均指标的下降。

  主持人说:网友们还有一个观点,就是说人口的问题,主要不是数量的问题,应该是素质的问题。他们认为中国现在实行计划生育政策以来,已经出现了农村有一些失控,城市里控制得比较严,这样造成了在下一代人口中,农村人口比重的上升,而农村人口的素质相对低于城市,这样的话,如果计划实行这种严格的计划生育政策的话,会不会导致这种相对低素质人口的比重上升,影响整个中国人口的比重。

  李小平说:对这个问题,医学上首先没有证明,穷困的孩子生出来,智商就比城市人低,城市人的智商高,是后天的资本堆起来,城里同样的教育资源拿到农村去,农村人的智商不一定会高。恰恰是因为我们城里人减少了人口,才有资金在农村搞九年义务,如果我们只剩三亿人我们会有足够的钱做农村的九年义务教育。由于农村的生产方式,使其控制人口相对难,我们既然承认人口过剩个,哪一部分能控制下去,就控制下去。

  李小平说:在我们整个国家的立场来看,把城市少生节约的资金,投入到农村。由于城市发展以后,你生育率下降后,可以让农民进来,是通过城市化来提高农民的待遇。所以我认为,我们中国不可能采取新加坡的模式,就是城市生两个,这在实证不可能做到,最后可能城市生两个,农村也生两个。所以下一步是城市数量和人口素质有机结合的情况下,既降低数量,又提高质量。

  李小平说:所以下一步是城市数量和人口素质有机结合的情况下,既降低数量,又提高质量。

  主持人说:李老师有什么看法?

  李建新说:主持人提出了我们经常说的逆淘汰的问题,对这个问题,其实我跟李小平有一个一致的观点,就是说逆淘汰,从一个宏观的,开放的角度来看,是不存在的。也许我们从局部的封闭环境下,一地区的农村地区低素质的人越来越多,但从长远、开放的角度来看,实际上这个问题不存在。

  主持人说:再来谈下一个问题,有人说中国人口太多也未必不好,因为现在有一种专家的观点,就是中国加入WTO后,最大的比较优势就是劳动力最充沛,最廉价,培训成本最低。那么这种优势我们是否应该保持?劳动力过剩现在是绝对的过剩还是向得的过剩?什么样的标准才合适?

  李小平说:首先我认为这个观点是绝对错误的,因为现在西方的粮食到岸价已超过了我们的市场价。即美国现在一个家庭跟我们几千人上万人的耕地比,而如果把一个美国家庭农场设备拿到中国来,我们整个几个村的人可以替代。所以中国人是实际收入便宜,但作为产品,你单位产品的成本,在农业及有些领域中已高于美国。

  李小平说:所以泰国、新加坡的产品,我们按1,人家才0.7的劳动力成本,所以说机械化,本身资本有结构的提高,是更快地降低成本,提高竞争力。农村如果真有90%的人,飞到了其他的星球去,10%的人,就很迅速地用机械化耕种原来百分之百人的田地,这样我们的粮食成本下来了,农户的规模也起来了。我在调查的时候,问农民,他们说如果真飞走90%,我们的生活改善就会很快。

  主持人说:飞有90%是不可能的,我们提出迅速降低人口,除了战争就是瘟疫,这些都是不可考虑的,只是一个玩笑,只是一个缓慢的过程。这个缓慢的过程,再回头看您说的问题,农村现在在城市化,城市化的过程中,本身农村的人口也应该减少,相对比原来少的人,在耕种原来的土地,效率也在提高。

  李小平说:我觉得是绝对过的。

  李建新说:我是这样认为的,纵观整个世界格局,无论是发展中国家还是发达国家,无论是增长快的国家还是增长慢的国家,就业问题是困扰各国的问题,就是劳动力过剩,但这个过剩是相对的,中国也面临这个问题,我想说的是我们已经拥有13亿人口的数量,我们的目的是如何把劳动力资源发挥出来,正像刚才主持人所说的。

  李建新说:在加入WTO的新形势下,我们经常说挑战与机会并存,你给我什么机会呢?有两点大家可以看到,世贸以后意味着经济全球化加快,国际贸易、交流也不断加强。以前我们一个粮食的问题认为中国不能养活自己。实际上经济学家的观点,我们进口粮食,就意味着我们进口我们国家的稀缺资源,比如说耕地和水,而我们出口的东西,实际上出口的是劳动密集型的产品,某种意义上是说世界在养活着中国,中国也在养活着世界,互补.

  李建新说:从这个意义上讲,我觉得这是一个积极的方面,中国劳动力丰富,资源丰富

  主持人说:您觉得中国的劳动力是否过剩?

  李建新说:只是相对过剩。还有一点需要大家注意,现在世界的人口发展也是二元格局,一方面发达国家在走向衰退,人口出现减缓或者负增长,所有的发达国家都在积极增长。美国的人口学者认为在未来的三、五十年代,如果发达国家还要保持经济、社会发展的话,一定会从发展中国家进口这种劳动力。

  李建新说:这几年大家关注一下我们的数据,我们国家的劳务输出是越来越多,所以我们有劳动力资源丰富的优势,这是数量,而是其竞争力强,所以我们应该在这个背景下,把这个优势彻底发挥出来。

  主持人说:李小平老师做了一个测算,他测算如果实行比较严厉的计划生育政策的话,人口可能在一百年以后,就是2100年控制到8亿,如果维持现在的政策,实际上就是李建新老师的政策,或者更宽松一点,2100年人口会达到15亿或者更多,他的观点是这么概括的。就是两个数值。

  李建新说:宽松的政策不会产生15亿人口。

  主持人说:严厉的政策就是鼓励一胎化,您比较宽松的政策是以两胎为主,或者鼓励允许两胎。

  李小平说:真正保持两胎以下,2100年还是15亿以上的人口。

  李建新说:我可以引用一个数据,我主张二胎,实际上就是按照现在我们国家的情况,达不到二胎的水准。因为城市这部分人,即便是给二胎也不会生二胎。我们政策是控制二胎以上的。因为城市一部分人不生,其实真正的平均生育率可能在1.8-1.9左右。这样一个方案预测下来,我的预测方案,到本世纪末,即2090年,我当时是以90年的数据为基础的,百年间只会达到13、4亿左右。

  主持人说:基本是现在的水平,差别不大?

  李建新说:对。

  网友说:进一步推行独生子女的政策,基本是两个孩子供养四个老人,这样会出现倒四金字塔,是否会导致社会生产的崩溃?

  李建新说:我们讲421,422,420也好,到底422结构是否导致劳动力的短缺,我觉得在近百年内,不会使劳动力短缺。我们现在强调劳动密集型是因为我们人太多,不敢用资本替代劳力。将来的养老模式一定是社会化的,不会用家庭养老,我们人少的话可以把养第二胎孩子的钱,像教育资金等等存起来进行投资.

  李小平说:国家以此作为老年人的生活来源,我们再提供一个社会的养老保障服务机构,统一管起来。我们城市里已搞了二十多年的一胎化,不可能是家庭养老,可能是社会养老。只要劳动力的供给一百年不出现短缺,老龄化越快,对老年人本身是一件好事。因为养一个人到18岁,尤其是大学毕业,实际上不比养一个老人的成本低,而且就业还有一个就业投资。

  李小平说:同时我认为二胎,是在百年内向全国人民征税,一是土地资源集中,二是占有有限的社会设施,以及有限的家庭资源。谁都知道要提高人的素质,但人的资本是用资金堆出来,人太多,生产力水平太低,就是一个人的钱,放到两个人搞教育,就不可能。

  李建新说:我的观点和他不一致,我认为在人口目标缩减的过程中,人口结构变化。其实我刚才说过,到2020年,只要在耕地水平之下,中国的劳动力总量就会减少。其二,劳动力人口内部也会产生老化。

  李建新说:这两点加起来,实际上对整个社会的财富再创造是一个极大的损失,我们今天可以看到,所有的发达国家,都没有达到这样一个很高的老龄化程度,而且他们都在积极避免这种老龄化的程度,如果我们只追求人口数量目标,遇到的结构问题将是前所未有的,所以风险很大。

  主持人说:有一个网友的问题,两位老师是否算过,如果降到四亿或八亿的时候,老龄人的比例多大?

  李小平说:如果到8亿人,老龄人口最多30%左右,这是别人算的数字,现在老龄化也就是百分之七、八左右。

  李建新:这个假定是完全按现行政策,农村还是一胎半,城市基本是一胎,到2090年,人口可以达到7.2亿,但是65岁人口比重是43%。

  李小平说:他讲假定现在的政策,降到7.2亿。

  主持人说:如果是放开的两胎政策呢?

  李建新说:实际上是1.8-1.9的政策,到2090年人口会达到13.9亿,65岁以上人口比重是29.7%。

  李建新说:就说到目前为止没有一个发达国家的老龄人口比例这么高。到目前为止世界最高的数据,这有一个预测,2001年的时候,日本是17.1%,德国是16.4%,法国是15.9%,英国是16%,美国是12.5%,中国是6.8%。

  主持人说:先不管比例,你认为老龄化的比例达到多少就会出现比较严重的社会问题?

  李建新说:其实现在在发达国家这种现象已出现了。我们要做的事不是等其出现后再做动作,因为人口变量是一个滞后的变量,出现情况后就晚了,我们应该走在前面。

  主持人说:您的观点呢?

  李小平说:我想加一句话,生动体现我对老龄化的问题,“劝君莫愁老龄化,劝君多思自动化,手持遥控来种地,如今不富是神话”。

  李建新说:我们知道大家都有公认的观点,都知道人力资本在发展经济中的重要性,这样一个老龄化的比重,这个社会的创新、创造能力会大大减弱,也正因为如此,今天的发达国家都在避免过度老龄化。

  李小平说:这个观点我不能同意,实际上越是人口多的国家,越没有创新。比如印度、中国这样的国家有什么创新?而美国人口这么少人的国家恰恰创新。

  主持人说:人口多与少的关系有点偏,我们讨论另外一个现实的问题,昨天一个网友提出,他已感受到独生子女政策给她带来的困惑。因为她和先生都是独生子女,两边的老人都是疾病缠身,折腾得她精疲力尽。

  李小平说:我伯父和伯母得病都不是请儿女照顾的,四个儿女在身边不起照顾的问题,而是请了农村人来照顾,一月给几百块钱。就是第一老年人要有社会保障金,另外社会要有一定的提供服务的机构。现在老年人一个月拿出几百元请人照顾一下自己就可以了。

  主持人说:对不起,打断一下,你说的情况在城市是可以,在农村怎么办?

  李小平说:农村可以是国家筹集这笔资金,建立起帐号,将来就有这个钱了。

  主持人说:现在再来讨论一下用什么办法降低人口的数量?

  李小平说:首先我提出一个方案,我提出的方案在在湖南省一个村的调查结论是,87.3%的人表示放弃计划内二胎,在河南信阳一个村调查,72.3%的人,现在给一定的奖励,奖励是绝育后给现金奖励2万元,一方节育后,可以领取夫妇各一半,独女户保送上学,上大学减免一半学费。养老和残疾的辅助保障,老年后经济困难者,国家给予辅助至当地老年人的平均生活水准,生活不能自理时,这个时间比较短,由国家承办的养老院管。

  李小平说:如果夫妇之一或独生子女残疾,国家按月按年发放补贴,第四项是医疗保险,没有医疗保险者,一方绝育后,大病医疗住院费一次性超过2000,国家负担70%,自购者国家给予保险公司报销总额的20%的奖励。第五是无后补偿,国家一次性给10万元的安慰性补偿,这个死亡的概率还小。六是减免税费,终身减免税费20%,第七是无息贷款,每次不超过5000元,每次周期三年。

  主持人说:我不否认这个数字,那么国家得拿多少钱?我相信农村的育龄妇女不会少于1亿,一户2万就是2万亿,资金从哪来?

  李小平说:第一国家开征计划生育税,比如一个百分点或者0.5。面向某些税种,比如高档消费品,汽车、住房、地产等等,中国至少可以拿到几百亿。不用全部附加。因为我们的零售销售总额大概是至少五、六万亿的水平,1%的话就是五、六百亿。第二是开卖全国计划生育彩票,加上各种公共方式的博采业,当时一个博士生推算,

  李小平说:认为可以拿到500到1000亿,我们关注福利彩票其他的市场,我认为计划生育全部的资金,用在计划生育上可以拿到几百亿。这两项加起来有七、八百亿的水平。育龄夫妇的奖励不是一年,从25年奖励,是一年一年来的。

  李小平说:每年生2000万,其中相当一部分是生男孩的,没有这么大的奖励,奖励女孩的数量最多几百万,因为还有一些人不接受,如果有一半人接受这个政策,现金奖励几百亿够了。养老是期货,是多年后国家才兑现的。医疗都是小费用,看病年超过200的很少。教育的问题,节约了基础教育九年的经费,家庭少养了二胎,可以积累一些教育经费。从这个意义上说,我认为资金可以实行,短期有缺口是在国家生产建设性投资切出一块。

  李小平说:哪怕缓建铁路等基础建设。由于少生了人,人的素质会提高。计划生育公债可以发行。少生二胎对中国来说,在七十年终,儿孙加起来,在这个人死的时候,按国民生产总值2%的增长速度,节省250万人民币。如果给5万元的现金奖,其他都不管,在红岩村有80.9%人愿意放弃。

  李建新说:我对这个实证研究有怀疑,因为其代表性不足。其二,我觉得总的思路是这样的框框,一方面看似抓住了主要矛盾,又产生了另外的矛盾。比如对数量的认识,其实是以追求数量为目标,牺牲结构为代价。具体到可操作措施,我们看到他说的一系列的政策,根据它的调查,认为是可操作的,实际上在实际操作中,我们这么多的投入其实会产生很多意想不到的问题。比如基金的管理,资本从哪来的问题。

  李建新说:因为我们知道,在农村,在中国这样一个地方,权力越大,意味着权力寻租的可能性越大,也意味着腐败产生的可能性越大。所以这是一个非常大的风险。就是说我们在解决问题的同时,其实我们把新的后患留下来了。我主张统一,就是说尽早地避免,在解决一个问题的同时,又带出了一个新的问题,这个新的问题是未来的问题,不是我们现在眼前能碰到的问题,未来的问题,不确定性在这里,就是说风险性更大

  主持人说:这里有两个问题,一个是说公平的问题,因为你这个政策是明显面向农村的优惠,而且特别是征了税给他们的钱,或者利用社会的公共职能给钱,可能引起城市人不满。而且现在小城镇人口很多,为享受福利是否会倒流农村?

  李小平说:我们城市人口欠农村人太多了,我们把生育的劳动力,把农村人口压在那儿。我们借农村少生一胎,来补偿他们,这不失为善举,同时农村有一半人放弃二胎,对城市人的改善是有极大的推动的。在人口经济学中,要算细帐。我们老讲劳动力转移,问题是城市能吸纳这么多吗?如果不能转移,人均守几分地,对农民也不公平。

  李小平说:都进了城市后,会压低城市的工资,就是说少生对所有人都有利。另外还有一个说法,如果一个政策使大家都受益,这个政策就应该是采取的有效政策。就是通过征税、六合彩的方式,使农村少生,对全社会都是有益的。网民向我问了好多问题,我想讲三个问题,所有认为我们由于胎次导致老龄化不能仅仅作为一个判断和感觉,我建议这些人去论证三个问题,第一要论证以扩大和全面实行二胎化来环节人口老化的办法,相对于继续推行一胎化政策而言,

  李小平说:会有助于人均生产总值的提高,或人均收入的提高,这是人口经济学的任务。

  李小平说:就是二胎一胎你论证促进经济的增长,在经济学是有益的。第二,论证老龄人是无偿占有子女的生活生存。第三,论证中国实施一胎化,长期坚持下去,中国会在一定时间内出现劳动里人口短缺。人口结论都是否定的,我认为老龄化就是中国人口的福音,也是中国人的福音。

  李建新说:李小平老师其实在解决人口问题上,只是强调了一派的观点。因为我们知道自马尔撒斯以来,对人口之道的认识和解决有三派,一种是马尔撒斯派,主张减少人口。第二是新古典的经济自由派,主张创造更多的财富。第三派是结构主义的学派,他们认为不是人口的问题,而是经济制度不合理的问题。

  李建新说:李小平强调的仅仅是这一派来解决中国人口问题,只要回顾一下我们的历史,我们可以看到,在解放初期,美国的国务卿在提到中国人口问题的时候,断言中国新政府不能成立的时候,毛泽东曾经批判过他,他的方法是革命加生产。现在的方式解读,就是制度改进加生产,这对解决人口问题同样有非常重要的作用,这点被我们大大忽视了。

  主持人说:就是说不要完全从人口学本身考虑,要从经济制度来考虑这个问题。

  李建新说:对,我们现在说的农民的问题,很大程度都是各种制度不合理造成的。

  李小平说:我想补充一点,我们现在假定我们制度都合理化后,到底中国人口是多一点好还是少一点好?因为制度可以更优化,什么是制度标准优化本身有争议,制度都合理了,人口到底是多好还是少好。第二,到底制度和人口有没有关系。比如城乡户籍制度不愿意放开,难道仅仅是几个领导人不明智的结论吗?不放开,制度本身难道就绝对不受人口的影响吗?刘易斯讲二元人口的结构理论,就恰恰是因为农村人口大量过剩导致的一种政策结果,所以不能认为人口问题对制度是中性的。

  主持人说:现在我想谈另外一个问题,有网友在问,第一大家都不是研究人口学的,有人担心,中国人口基数那么大了,涨上来容易,降下去很难,请两位专家介绍一下,人口怎么才可能降下去?所谓更替的水平,零增长,组合增长率的概念,能否用通俗的语言给大家描述一下,什么情况下人口可能降下去?大家感觉不太容易降到4亿。因为你说按照彻底实行一胎化,可以降到4亿,我们将其用在标题里,有网友认为这是唬人。

  李建新说:我们说这是人口再生产的规律,就是一个不断增长的人口,即便其生育水平在更替水平以下,还会沿着这个惯性继续增长。这就是我们今天看到,我们国家的情况。我们大家都知道,我们平均的生育率水平低于2,但每年还在增长。所谓更替水平就是一对夫妇考虑死亡率的情况下,有2.1个孩子,来更替父母这一代,一男一女,这样就相当于我们所说的,简单再生产一样。

  主持人说:就是死一个再生一个。那就是零增长吗?

  李建新说:就是说达到这个速率后,还有一个很长的时间,就像高速行驶列车一样,有一个惯性。所以我觉得对人口问题,因为自身变化特点,一定要有一个成效的观点,不能急功近利。我们改变人口变量,不是改变一个物品,一个商品没有市场了,我们关停并转,但对人口变量不能这样简单地认识。

  主持人:具体来讲,多少年可以降下来?

  李小平说:我顺便补充一下,希望把这个信息传递给网友。在人口经济学其他社会科学来讲,分成两个研究。

  李小平说:一个是实证研究,实证研究,就是没有价值倾向。比如我奖励多少,才有多少比例放弃。比如我在一个村镇里奖5万元就会有80%放弃,这是实证的结果,我讲10万,可能有90%的人放弃,假设大家都生一个孩子会有什么结果?那么我们百年内可能降到4亿人口。这是一个实证,在计量模式里,大家都生一个孩子,就是421,一百年后,我们现在所有的人基本都死光了,4个变成2个,2个变成1个,

  李小平说:这是一个实证研究的结论。这是一个实证的结果,但是否要实施这个东西,这就是一个规范的研究。比如有人就愿意受穷,要一个男孩,一个女孩,这是其价值判断。

  李小平说:李建新讲的是我们所面临的所有问题,有任人唯少一点会过得更好,有人说宁可过得差一点,要将天伦之乐。这个问题就没有结论了,永远也争论不休。就像平等优先还是效率优先,邓小平讲让一部分人先富起来,但仍有人反对,要求共同富裕。大家的价值趋向不一样,政府总要决策,向哪怕一般方倾斜?

  李小平说:最后取决种树原则在哪里?我这次调查的农民认为,如果实施这个政策,绝大多数从农民到高中生都拥护这个政策,而且一半以上的人表示我接受。就说明大多数人是希望国家用奖励的方法他们生一个,国家有利,他们也有利。按投票原则,拿出这个政策,有人投反对票,有人投赞成票,赞成票会多。我在讨论的时候,大部分人都赞成这点。

  李小平说:李教授是搞人口社会学的,其切入点跟我搞的人口经济学就很大的差异,人口社会学更强调伦理、家庭等问题,而经济学更强调经济指标,这是一个流派,不同的派别增强不同的视野,然后把因素都考虑进去,才能达到一个比较稳妥的共识。我想这也是我们两个人今天从不同角度讲这两个观点的意义所在。

  主持人说:现在不管怎么样,因为李小平老师,主要是从人口经济学的角度来谈这个问题,但是我们任何一个政策的取向,特别是涉及到家庭的取向,不能不考虑到人文特点。您是趋向更严厉的政策,但北京已有趋缓的计划生育政策。因为夫妇两个都是独生子女,允许生二胎。实际上我们觉得抛开别的问题不谈,您主要是考虑养老的问题,实际上我觉得这一代的独生子女很可怜,首先没有兄弟姐妹,将来再往后的人,连亲戚都没有。

  主持人说:这样的人,是有一种相当的孤独感,性格上的代价,亲缘上、教育上的问题,社会上的问题都有。你认为这些方面的负作用,在您提出这种只对经济有好处的政策的时候,是否考虑到这些社会上付出的代价?

  李小平说:应该说我个人提出一个政策是很慎重的,因为我们大家已经知道了,我们过去采取的是非常强烈的,集中控制措施,才有了今天13亿的人口,如果不控制,那可能是16亿的人口。在美国有人批评我们的政策,我说按美国的政策随便生,将来可能人吃人了。美国讲的是一个抽象的人权。我们现在选择了一个基本公认对过去中国二十年有意义的。

  李小平说:我们从群婚制到一夫一妻制,这对人的本性难道不是一种束缚吗?兄弟姐妹这种方式,到最后的独生子女,可能就像是群婚制变成一夫一妻制一样。古人讲四海之内皆兄弟,我们只有发挥社会上人与人的关系,一样可以找到社会上的价值,不是不讲人伦。另外你提的说法,我不同意,这不是紧的政策,紧的政策是强力要求的,而这个政策是鼓励的政策,你愿意接受就接受。就像在市场上,你拿苹果我拿梨,可以交换。有人说我要钱,不要孩子,但不给钱我就要孩子,这是一个选择的问题。

  李小平说:现在农村,在河南调查期间,这个村有相当妇女认为他们是被迫生二胎,因为有了二胎指标,女的不想生,男的要生,不生家庭有矛盾,周围的环境也会压迫,老年人也会插进来。说国家最好定一个指标,这样家庭没有话说。很多女的按自己的意志就不想生了,因此我说。有人说干脆在农民一胎化,我不赞成,因为这样会有很大的反感,我说一半对一半,愿意生就生,不愿意生可以接受奖励。这样相对来说,不要使农民没有选择。

  主持人说:网友问,我们的代价的问题,就是说这一代人既要为过去的人承受代价,又要为未来的人承受代价,包括一些人职责李小平老师。说一百年后的事跟我现在有什么关系?因为现在我们这些独生子女,实际上是承受上一代人不讲计划生育的后果,我们已经够倒霉了,我们还要对一百年后的人负责,就是说这个道理你怎么给人解释?是否让人觉得这代人太惨了?

  李小平说:我们说,一个民族犯了错误要付出应有的代价,比如希特勒的法西斯,日本这样的国家,由于犯了错误,民族要承受代价。我们自己犯了错误,自己要承受代价。如果我们犯了错误将错就错,不能积极扭转,把这个代价让给我们的子孙后代,我们是不负责任的表现,因为一百年后的人怎么样,是与我们今天有关。只是为我们这一代幸福,我们树得砍完,河都污染了,我们这批人死了,剩下的人愿怎样就怎样。

  李小平说:但我们毕竟是一个民族,一代人对下一代人要有关怀。你说我们抛头颅撒热血的人为什么?而且未必一家一个孩子,对这代人是不幸的事。我从美国回来跟我的家人说不想要孩子,因为我养孩子是死赔到底,养一个孩子一辆豪华车没有了,而且我要一生为孩子操责任。我说人口少,我们尽点义务,让国家强盛。

  李小平说:人口这么多,我少生一点。所以我们讲,城市里现在有一半的育龄夫妇不生孩子怎么样?我说那是农民的福音,那些贫困的地方人可以到这儿来,那个地方会慢慢变到山明水秀,这面的劳动力也不会缺。所以我认为就是一半的夫妇不生育,是农民的福音也是中国人的福音。我认为城市有一半420,对中国是绝对的好事,因为中国现在很多地方根本不适合住人。而且那些人在那儿,把整个生态都全部破坏了。像西部退耕还林,很多地方穷山恶水,要出来,但问题是城市不能吸纳他们。

  李小平说:另外有限的资源,人力资本投资,你说让他去受教育,这么多人这点钱,你不可能把他培养成大学生,所以人少后,我们的教育资本反而相对增加。我认为如果我这篇文章,很多网友看个一、两遍,真正理解后,很多问题就不用我在这儿回答了。

  李建新说:我觉得李小平教授,总是在强调人均,他认为只要人口分母降下来了,人均指标就能上去,人类的生活就能提高。实际上这是一个静态的观点,就像我们过去批判马尔撒斯一样,总是强调人口这一张嘴的负担,总是强调如何把这个负担尽快甩掉,来增加我们这个人均的水平。

  李建新说:然后他恰恰忽视了人有一张口,也有一张手,还有一个脑。我记得哈丁在1968年发表一个悲剧的时候,其实是讲人口问题。认为发展中国家,每个家庭都是理性的,都在不断地生孩子,集体的结果是人口越来越多,负担越来越大。没有料想三、四十年代后,发达国家进入了另外一种人口困境,发达国家每个家庭不生育孩子,这是理智的选择,为家庭的幸福。但集体这样做的结果,使整个国家劳动力匮乏,人口过度老化。

  李建新说:所以我觉得中国人口,既不能像发展中国家鼓励人口增长,也不能出现发达国家人口萎缩的情况。两种情况都避免,所以我提出数量与质量要并举。

  主持人说:两位老师进行了精采的评论,也进行了激烈的学术争论,给大家带来了不少的收获。刚才李建新老师谈了一下对马尔撒斯人口论的观点,现在请李小平老师谈谈,对马尔撒斯人口论的观点。你认为你的这套东西跟他是否有相当的相似性?

  李小平说:困扰人类的人口问题是一个长期的问题,马尔撒斯讲人口和自然所处的时代有不同的匹配要求,不同的时代匹配要求是不一样的。过去我们可能一亩地需要一个人,或者几亩地需要一个人,现在我们几千亩地可能才需要一个人,这是美国的情况,包括法国这样的国家。人口随着技术进步和发展,一定要有一个与其相适应的,使人口最大化的规模,这个规模在量上控制是很困难的。我们可以用相对比较的方法,我再强调一下这个问题,大家想想,我们完全按美国过去这一百年,走有机构成的路,

  李小平说:我们能否在一百年后达到美国十万大亿的国民生产总值,达到家家有汽车的程度呢?就是说我完全走这一百年,我们不会笨到人家走过一百年,我们学都学不会。如果你完全拷贝美国一百年,你到百年后,不过需要美国2.8亿人口,如果我们百年后,还是13、4亿人肯定达不到美国的生活水平,如果人少我认为可以达到美国的生活水平。

  李小平说:“我有一个梦、家家百物丰、芳草绕亭绿、汽车库里停、江山如画美、河流都洁净,田园皆机耕”只要人口减少,我们一百年后就可能达到美国人的生活,说实在的,一百年后美国可能是怎么样,我们想象起来都可能吃惊。美国一些科学家讲,美国人口应该降低,七十年代尼克松讲,美国人口太多了,改善生活困难。

  李建新说:我打断一下,我不同意李小平的梦想,我们应该面对这么一个现实。其实美国人的生活方式、消费方式、生产方式都是一种不可持续的。我们这么大的人口不可能达到美国今天这样的消费水平和生活水平,我们即使想达到这个水平,还不如让美国人口来改变这种奢侈的消费和浪费的消费、浪费的生产。这才是整个人类的福音。

  主持人说:这个问题我想不去讨论了,咱们不和美国攀比,因为两国的国情实在太不一样了。现在网友提出两个问题,第一有人提出计划生育是中国人的基本人权,为什么国家一定要干预?国家已经干预了很久,为什么现在还要干预。第二个问题,有人说理论来讲,把中国的人口降到四亿也好,八亿也好,有多大的可能性?

  李建新说:从个人基本权利这是未置可否,这是人权。但作为国家会在个人利益和国家利益做权衡,在眼前利益和长远利益权衡。我主张二胎政策,因为对大多数中国人来说,不会选择第三胎或更多的孩子。我们的政策控制,如果仅仅对这一小部分想生育三胎的人。实际上我们如果实施二胎制,对人的这种基本的权利是尊重的,也就是说干预降到最低的水平,其可行性是不言而喻的。

  李小平说:如果我们保持1.5胎水平百年后达到8亿,1.2-1.5水平,百年后降到5亿左右,如果按第二种方式,百年后,这就是一个理想的方式。如果政府逆人口投资,就是奖励生一个孩子是第一要意,我认为随着城市化比例增加,随着无孩户的增加,1.23也不是绝对不可能。

  李小平说:但这种可能性不是作为太可保证的,但我认为8亿这个率是完全可以实现的。所以我说分两步走,争取百年内走到8亿,两百年根本解决问题,达到3亿。

  主持人说:有人认为中国的计划生育是限制城市的生育,促进农村的成长。

  李小平说:因为农村的生产方式和城市不一样,农村是生产单位,城市主要是消费单位,你按城市要求农村不影响。你影响为农村付出一些代价,因为农村多年来已为城市付出很大的代价。

  主持人说:有人提出应该生两个,生少了有损于中国文化。

  李建新说:9.11后,亨廷顿文化冲突观点又重新浮出水面了,因为现在国际上各种冲突,实际上几大文化间的,西方文化和伊斯兰教文化之间的冲突。在发表文化冲突论的时候,我们一些学者发现,其背后有一个人口数量的阴影。因为我们发现,实际上发达国家发展中国家,我们可以看一下其变化的比例。在1950年的时候,发达国家的人口是占世界人口的32%,预计2050年的时候,这个比例会下降到12.96%。

  李建新说:对于美国情况是这样的,我们知道亨廷顿是美国的学者,根据他的预测到2050年的时候欧裔白人会跌到50%以下,他担心欧裔人的文化会被其他种族后裔影响。我们现在从中国文化资源中,可以找到很多有利于不同文化共存的东西。

  李建新说:比如我们提倡求同存异等等,这实际上都是中国人爱好和平的一种象征。所以我觉得从文化意义上,我们知道文化的载体是人口,我们有这样的文化武装这样的人口,走到哪都是一种和平的力量。应该说是一种人类的福音,我是这样看待的。

  李建新说:所以说过去大家从文化的角度,没有看到中国人口作为文化资源这方面的资源,其实我们应该挖掘这方面的资源。发达国家像日本、前苏联,都在担忧他们的人口在递减。他们是把人口看为一种政治资源,文化资源。经济资源就更不用说了。过去我们光强调经济资源,李小平的观点是认为中国人口从经济学角度看是一个包袱。其实人口作为资源既是经济的又是政治的又是文化的,所以对人口问题,从长远来看,对我们这个数量应该是乐观的,而不是仅仅想尽快抛掉这个包袱。

  主持人说:你认为中国的人口维持一个什么样的基数可以乐观而不是悲观?

  李建新说:对这个问题,我没有一个明确的答复,因为我本来认为人口数量就是一个相对的概念。因为放在世界人口的背景下,我们看到世界人口,从1950年的25亿,增长到现在的60亿,而且还将继续增长。这是一个大背景。所以说与其我们追求一个固定的数量标准,不如我们去追求一个绝对的人口素质的目标。这是我的观点。

  主持人说:网友也有一个观点,现在最重要的不是降低人口数量,而是提高人口素质,人口素质提高后,他认为自然会降低人口数量。

  李小平说:提高人口素质是需要资源,假如美国有一天发疯,说把10亿人按随即的概略给美国,中国剩2.7亿,2.7亿和12.7亿哪点更有利于中国改善素质?这两个不是独立事件,我们搞人口数量的人不搞数量素质。连农民都知道,村里飞走90%绝对是他们的福音,只是不可能。这给农民提供了一个判断,在农村减少人口是有利于农民改善生活的。一天之内飞走90%,农民都感到是好事,一、二百年后,我们把人口降到三分之一,这件事有什么样的负作用呢?

  李小平说:另外就文化的问题,因为文化不好度量,因为实证研究,指标不好度量,但至少有一点,其实过去很多文化古国已灭亡了,因此我们不能说文化就是一味地把过去的东西延续下去。我想新时代的人就不看京剧,没人看的方式,就应该自取灭亡。像包小脚,以前有人欣赏存在,现在没有人欣赏,就淘汰了。我个人认为应该适者生存,对文化也是一样的。不能百年后,还要我们这些人欣赏这些东西。所以文化有时候有一种功能,反而阻碍了进步的成分,在中国可能更大。

  主持人说:这里有一个问题,有网友说,为什么要歧视超生子女,就是超生子女自己没有错,充其量是他的父母错了。

  李建新说:我也不同意歧视,实际上我们有很多的歧视政策都应该改。所以从这个意义上我觉得制度改进是非常必要的。

  主持人说:还有一个问题,网友认为两位专家把简单问题复杂化,你们能否用最简单的话概括一下自己的观点,就是你们到底对人口问题持什么样的态度?

  李建新说:简单来说,我对中国的人口是持乐观的态度,我觉得我们要做的其实只有两件事,第一件事就是把我们已有的这13亿人口的能量如何按照发挥出来。比如我们的经济学家经常说,中国是一个劳动力资源丰富的国家,这是既定存在的,这个潜力一定要发挥出来。另外一个是长远的,就是从现在做起,我们把我们过去集中在控制人口数量的那些人力、物力、财力

  李建新说:都投入到我们今后人力资本的投入上,即人口素质的提高了,这就是我对人口的观点。

  李小平说:我的基本观点是,从改善民生的角度讲,中国的人口是大大地绝对过剩了,抑制了民生的改善,抑制了人力资本的积累,抑制了素质的提高。如果每个人都有创造价值,那就没有人口问题了。无论是一百亿还是一千亿。我的判断中国人口就是过剩,如果没有可能,必然要过剩下去,我们如果没有办法就随其自然。我认为我们的智慧有没有办法呢?我讲何处寻找大智慧的问题?我觉得找到农民接受、政府国家都受益的办法,就是保障奖励,用再分配的政策。

  主持人说:两位专家的观点针锋相对,都说得很明确,但是我觉得这里关键不在于一胎还是两胎,也不在于是素质还是数量,我觉得讨论任何一个问题都应该有一个度的概念。我觉得现在还是讨论一下度的概念,比如中国人口的基数,未来控制在一个什么样的规模是一个合理的规模?或者人口的增长率控制在什么样的规模是一个合理的规模?

  李小平说:我讲了8亿或3亿很明确。

  李建新说:我现在的目标,我刚才其实已经回答出来,就是说人口和数量结构追求二胎,就是最终人口数量和结构都变成一个稳定的,或者是在稳定基础上波动。这个波动区间可能是13亿、14亿。

  主持人说:您认为这个区间最好?

  李建新说:不是我认为对好,而是把人口数量放在一边,追求一个合理的人口条件。人口作为一个条件,对我们整个社会经济的可持续发展,对整个人类的福利的提高是有利的。

  主持人说:有说人多子多福的中国文化已成为历史,再守这个历史会亡国。在这个观点上,两位专家的观点是相反的。

  李小平说:亡国这个说法有点危言耸听。人们总有其基本的价值观,比如人文、亲情、血缘这些东西,关于亡国,你不能说仅仅人口问题造成亡国。因为历史证明,我们哪怕把人口消灭了一半,我们这些人还能活下去。只要有两个人生出孩子,就可以繁衍,所以亡国这个概念用在这里不是一个科学的术语。我们用实证研究就是说明什么样的量和什么样的量会产生什么样的结果。所以我说人少一点,老龄化不是问题,由于人少,老龄人的生活更有保障。

  主持人说:有网友一直在提这种观点,你们考虑的都是理想模式,没有考虑以外情况,比如一旦未来出现不可控的战争也好,瘟疫也好,这种情况可能对人口的数量造成比较大的损伤,那么这种情况,如果不语流出人类的储量,会不会出现人口的不足,你可能认为更快地接近你的理想目标?

  李小平说:不会,欧洲早期的黑死病,人大量死亡。马尔撒斯讲一个人口群在20年翻一倍是很平常的事,一般13年可以翻一倍,而一个人口从一个数量减到一半,恐怕一百年都不行,如果没有强制力,自发是不可能的。所以我说中国哪怕留了几百万人,几十年后,又会发展到几亿,因为有了资源就会繁殖。

  李建新说:我觉得其实一直有一个观点,认为世界上有四大文化古国,其实到今天中国作为文化古国是真正意义上的。就是这个文化是这个土地上的人口创立的,并由这个人口继承的。很多人口学家有一种观点,中国人口之所以延绵不断,得益于中国深厚的生育文化,所以从这个意义上讲,我并不担心,我也不会简单地把这种生育文化批判为封建的,糟粕的。

  李建新说:我们看俄罗斯,前来就是想寻求过去的传统文化,我们知道苏联革命后,其实把这种传统文化,把东正教的这种传统都丢失了。所以当他面临人口缺失、减少的时候,现在又在回归和追求着。所以我认为我们现在拥有的东西,不要只看负面的东西,应该保持一种公正的态度。就是也要看到其有利的一面。

  主持人说:李建新老师您是否同意马尔撒斯的数据,13年涨一倍,降一半可能百年都达不到。

  李建新说:我不同意,马尔撒斯时代是以美国的迁移人口来计算的。他所说的情况,在五十年代发展中国家也出现过,就是二十年翻一番,但从现在的情况看,不太可能。

  主持人说:有网友说了两位专家一位是保守派,一位是改革派。从人文的角度来讲,两胎还是比较通人情。

  李建新说:两胎对未来来讲是减少风险,就是减少不确定性。

  主持人说:我觉得最有道理的是这点,您强调做绝育手术,在我认识的人中,就有孩子遇到不幸的,遇到不幸,幸亏还有另外一个孩子,要不然孩子都没有了。从有后变成无后。当然我不知道绝育手术做到什么程度,如果绝育手术做得不彻底,按您的观点是不可逆的,如果可逆很麻烦了,还要惩罚。如果不可逆等于是剥夺了权力,尽管你可以用钱补偿,多少有点残酷。因为凡是想要孩子的人,都是很爱孩子的。

  李小平说:我说钱的奖励不是做绝育手术,做绝育手术马上可以拿,如果不绝育这个钱可以放到帐户里,等你肯定不会生孩子后,那时候可以把钱再给你,这个时候你可以做养老保险。

  李小平说:首先大家要注意一点,我首先讲什么样的生育率,会达到什么样的目标,这是事实讲的关系,第二就是要不要达到这个目标,是用强制的方法还是资源的方面?我反对对一女孩户使用强制的方法来绝育。

  主持人说:请两位具体一点说一下你们的目标。第二说得稍微实际一点,不断有人指责你们在纸上谈兵,两位说一下老百姓听得懂的,实际的东西。

  李建新说:与其追求数量目标,不如追求人口素质目标。

  主持人说:但这两者不是绝对的矛盾吧?

  李建新说:所以我强调,把数量和结构统一起来,我们就有余力追求我们的人口素质目标。

  李小平说:对农村生一个孩子,就有利于这个孩子本身的人力资本的积累和素质的提高,同时由于我给他这种奖励措施,他老了以后没有后顾之忧,对他孩子是好事,对他是好事,养两个孩子的钱,养一个孩子,这样生活水平提高了,同时国家给你包了养老,这样人口减少、土地集中,有利于改善收入,这对农民是好事、对城市人是好事,对现在活着的人是好事,对未来活着的人是好事。这就是我的结论。

  主持人说:很多人会觉得李小平老师的观点,只是从经济谈好事,没有从人伦讲好事。

  李小平说:没有人证明,二个孩子比一个孩子更有人伦,我没有孩子,不是不讲人伦,四海之内皆兄弟,我可以爱别人。

  主持人说:丁克主义者很少,您是丁克。

  李小平说:给农民提供了自由选择的机会

  主持人说:谢谢两位专家的回答。本次访谈到此结束。

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